Размер имеет значение

слаломный скейт: памп, деки, подвески, трассы и таймеры

Модератор: au

Правила форума
Данный форум создан для обмена информацией о событиях в мире жёсткого сноуборда и слаломного скейта.
Velvet.pro - не казарма, здесь приветствуется информативный и доброжелательный стиль общения.
В топиках, посвящённых технике катания, необходимо придерживаться темы обсуждения.
Сообщения не по теме(оффтопы) будут выноситься в отдельные темы, а флуд, хамство и переходы на личности будут нещадно выпиливаться.
Мы не хотим видеть в подписях ссылки на коммерческие сайты.
Уважайте себя и своих собеседников, и относитесь к новичкам немного терпимее!

Спасибо за внимание!
Ваша администрация :)
Аватара пользователя
au
Сообщения: 10902
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 16:45
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Размер имеет значение

Сообщение au »

SveshnickoFF писал(а):собсна колесо поворачивает лишь потому,что проскальзывать в направлении перпендикулярном направлению качения - ему сложнее, поэтому при равномерном вращении вокруг например центра пятна контакта катящегося колеса
из-за чего ему проще проскальзывать в продольном направлении? докажи.
вращение вокруг пятна контакта - вообще не понял, что это.
ось вращения в горизонтальной плоскости - она всегда за колесом находится.

p.s. опыты по силе трения ставились в реальных условиях, абсолютно гладких поверхностей не существует.
для абразивов та же зависимость - не площадь, а величина прижимающей силы.
есть формулы, есть результаты опытов, это не гипотеза.

ну и сравнивать колёса разной ширины и разных диаметров я б не стал, это не серьёзно.
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

au писал(а):
SveshnickoFF писал(а):собсна колесо поворачивает лишь потому,что проскальзывать в направлении перпендикулярном направлению качения - ему сложнее, поэтому при равномерном вращении вокруг например центра пятна контакта катящегося колеса
из-за чего ему проще проскальзывать в продольном направлении? докажи.
вращение вокруг пятна контакта - вообще не понял, что это.
ось вращения в горизонтальной плоскости - она всегда за колесом находится.

p.s. опыты по силе трения ставились в реальных условиях, абсолютно гладких поверхностей не существует.
для абразивов та же зависимость - не площадь, а величина прижимающей силы.
есть формулы, есть результаты опытов, это не гипотеза.

ну и сравнивать колёса разной ширины и разных диаметров я б не стал, это не серьёзно.
колесу проще проскальзывать в продольном направлении потому, что в этом направлении оно катится, а сила трения качения меньше силы трения тащения или как его там назвать))))

вращение вокруг пятна контакта - смотри, круг аппроксимируем монгогранником, тогда вместо движения по радиусу получаем движение по прямой и в вершинах многогранника - поворот вокруг центра. вот криволинейное движение в физике вполне разбивается на такие куски прямых, в том же интегрировании, например)

про колёса вспомнил тут отличный пример - сдвоенные колёса. то есть на полуоси два колеса. как ни странно, держало лучше, чем когда одно колесо. не могу сказать, что в два раза лучше - но ощутимо лучше.

также перед глазами пример - пежо107 на стоковой 155мм резине р14 и он же на дешёвой 185мм резине р14. небо и земля. марки резины разные, но та что пошире - чота типа кордианта или не помню чего, в общем, даже не середнячок. а та что поуже - континенталь контипремиум или чота такое.

применительно к скейту широкое колесо имеет много минусов, конечно жэ, но тем не менее, производители с завидным упорством продвигают на рынок оклоквадратные колёса:

центракс 83мм на 78мм
центракс 77мм на 68мм
сектор9 стимроллер 73мм на 70мм
роад райдер 75мм на 70мм

причём заметь, соотношение примерно одно у всех, видимо, некий оптимум найден.
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

кстати, все эти околоквадраты - даунхилльные)

есть правда энтузиасты ЛДП, катающие те же центраксы на своих тележках сзади на 0град подвесках.... но на любителя, в горку такие катки корячить не так и просто, а профит на плоскоте особо не заметен. основной профит от выполаживаний после горки)
Аватара пользователя
au
Сообщения: 10902
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 16:45
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Размер имеет значение

Сообщение au »

SveshnickoFF писал(а):колесу проще проскальзывать в продольном направлении потому, что в этом направлении оно катится, а сила трения качения меньше силы трения тащения или как его там назвать))))

вращение вокруг пятна контакта - смотри, круг аппроксимируем монгогранником, тогда вместо движения по радиусу получаем движение по прямой и в вершинах многогранника - поворот вокруг центра. вот криволинейное движение в физике вполне разбивается на такие куски прямых, в том же интегрировании, например)
ну, допустим, часть колеса катится, а часть - скользит. сила трения скольжения, по-твоему, будет зависеть от направления движения скользящей части?
для чего эта кусочно-линейная аппроксимация, если внутри пятна контакта могут одновременно существовать зоны трения скольжения и трения покоя?
в жизни, если снос начался, он явно заметен - сцепление сильно и моментально падает.
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

про снос понятно, я про то, что и при качении колеса по кривой - трение от проскальзывания части пятна контакта есть. ну не может колесо ненулевой ширины поворачивать по любому радиусу без проскальзывания части колеса.

дифференциал а автомобиле как раз для этого придумали, для снижения такого трения. )

согласно моему видению колеса как мягкой фигни и асфальта как абразива - очевидно, что при сносе колеса всё пятно контакта проскальзывает в одном направлении, в то время как при повороте по радиусу внутренняя часть колеса проскальзывает по ходу движения (как ведущее колесо авто при пробуксовке), а внешняя - против хоода движения (как юз при торможении), при условии что центр колеса катится строго по радиусу.

то есть колесо стремится катиться по прямой и всячески к этому стремится.

это я к тому, почему широкое колесо при криволинейном движении сильнее тормозит, нежели узкое.

снос - это выход за пределы сцепления, другая совсем ситуация. при сносе нет режима качения колеса по направлению качения, вектор сноса и направление качения колеса не совпадают, но сила, порождающая снос, сильнее силы трения колеса в направлении, отличном от направления качения, которая в свою очередь больше силы трения в направлении качения)

если представить колесо сферической формы - вот у него нет ярко выраженного направления качения, например, такие колёса крайне легко отправить в снос, они совершенно нестабильны, но зато имеют минимальное сопротивление качению при криволинейной траектории.

следующий шаг к стабильности - это плоское колесо, ну типа велосипедного. сопротивление качению по криволинейной траектории мало в силу малой ширины колеса, но вот направление качения уже ярко выражено. причём чем шире пяно контакта - тем более ярко выражено направление качения.

на пальцах получается как-то так.

широкое колесо стабильнее при езде по прямой и менее охотно поворачивает потому, что при любом повороте возникает проскальзывание его краёв, причём возникающие силы трения стремятся вернуть колесо к прямолинейному движению. ближайший аналог - заблокированный дифференциал передних колёс переднеприводного автомобиля, когда колёса ездят по сильно криволинейным траекториям малого радиуса. особенно заметна роль сил трения на скользких покрытиях - по льду или грязи такой автомобиль с заблокированным диффом поедет практически по прямой, так как разница между силами трения в направлении качения колёс и в другие стороны- мала

также понятно. что снос - это другая ситуация и другие силы трения, также мне лично совершенно очевидно, что в реальной жизни сдвинуть 50кг шкаф, стоящий на асфальте на опоре из полиуретана площадью 1кв см проще, чем тот же шкаф, стоящий на опоре из полиуретана площадью 2кв м.)

потому как почему-то 1кв см полиуретана скользит сильнее, чем 2 кв м полиуретана

причём неочевидно, что если бы опора была из чего-то скользкого типа фторопласта - картина была бы иной, тут проверять надо. но навскидку - не зря есть скользкие материалы и наоборот, цепкие и нескользящие)


ЗЫ доказывать, что колесо катится в направлении качения потому, что в эту сторону сила трения меньше, и почему при повороте колеса оно меняет направление движения - не буду. почитай про колесо чоле))))
Аватара пользователя
au
Сообщения: 10902
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 16:45
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Размер имеет значение

Сообщение au »

SveshnickoFF писал(а):в то время как при повороте по радиусу внутренняя часть колеса проскальзывает по ходу движения (как ведущее колесо авто при пробуксовке), а внешняя - против хоода движения (как юз при торможении), при условии что центр колеса катится строго по радиусу.
Ну, слава Богу, уже не вся площадь контакта в повороте скользит.
Это всё интересно и имеет право на жизнь, но не имеет никакого отношения к увеличению сцепления, которое, в свою очередь, не имеет никакого отношения к скольжению. Сцепление - это трение покоя, это точки с нулевой мгновенной скоростью, там нет работы и нет потерь.

[ Post made via Android ] Изображение
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

эммм. в повороте у колеса скользит всё пятно увы, кроме какой-то точки, которая и едет по траектории.

это не я придумал, это вот физика говорит мне, что при любом криволинейном движении внешний и внутренний края колеса должны пройти за один оборот или какую-то его фиксированную часть - одинаковое расстояние как части цилиндра одного радиуса, вращающиеся вокруг своей оси, а с другой стороны -должны пройти разные расстояния так как траектория не прямая.

то есть тут или есть проскальзывание пятна контакта и движение по кривой, или нет проскальзывания пятна контакта - и движение по прямой.

если в дебри деформации слоёв колеса не погружаться, проскальзывать часть пятна контакта не может, там проскальзывает всё пятно, кроме одной точки.

как пример понятный - возьми колесо, поставь на стол, прислони к его торцу карандаш и прокати колесо вокруг каранадаша. получится поворот очень малого радиуса. можно при этом замерить, сколько оборотов сделало колесо вокруг своей оси и отсюда получить длину траектории, по которой оно проехало. например, это 0.25 оборота колеса. тогда при диаметре скажем 7см колесо проедет путь длиной пи*7*0.25 см. а так как для каждой точки пятна контакта по мере удаления от карандаша радиус поворота будет свой. получается, что без проскальзывания проедут только точки колеса на некотором расстоянии от оси поворота, где пи*(расстояние от оси карандаша) равно пи*7*0.25 см, то есть на расстоянии 7*0.25см будут лежать те точки пятна контакта, которые не проскользят. остальные - все проскользят, если не рассматривать деформацию. колеса конечно.
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

сцепление - это трение покоя? я думал, это в мире скейта некоторая характеристика колеса, которая grip ну или там держак например)
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

отсюда кстати следует интересная штука- колесо переменного радиуса, ну скажем как у мотоцикла круглое такое - будет поворачивать просто от наклона из-за разницы радиусов

у скейта такой штукой по идее обладать должны колёса, у которых внешняя часть на конус сужается, помнится, делали такие когда-то.
Timstone
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 21 авг 2012, 07:59
Откуда: Tallinn, Estonia

Re: Размер имеет значение

Сообщение Timstone »

Полностью согласен с последними тремя сообщениями.
У меня есть колеса из далекого прошлого которые укатаны в конус.
Постараюсь выложить фото. И размеры, заранее могу сказать что ширина колеса больше диаметра.
Аватара пользователя
au
Сообщения: 10902
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 16:45
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Размер имеет значение

Сообщение au »

SveshnickoFF писал(а):если в дебри деформации слоёв колеса не погружаться, проскальзывать часть пятна контакта не может, там проскальзывает всё пятно, кроме одной точки.
частичное проскальзывание происходит как раз из-за деформации колеса. радиусы поворотов в реале на два-три порядка больше ширины колёс.
т.е. наличие поворота не является достаточным условием для отсутствия зон трения покоя, равно как и прямолинейное движение не гарантирует отсутствие зон скольжения внутри пятна контакта. это из результатов практических исследований.

и, да, сцепление - это трение покоя - та сила, без которой бы не крутилось колесо и не было бы центростремительного ускорения (движения по кривой).
а "держак" - свойство материала, влияющее на эту силу.
поэтому, меня лично интересует устойчивость задних колёс к боковому сносу.
меньше сноса - точнее траектория - меньше потерь в поворотах.
и каким образом ширина влияет на сцепление, мне пока не понятно.
COACH
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 24 май 2011, 13:18
Откуда: Moscow

Re: Размер имеет значение

Сообщение COACH »

Timstone писал(а):... из далекого прошлого которые укатаны в конус.
Нет, тут другое - у этих "древних" колёс изначально внешний торец был меньшего радиуса,
а у Ваших - внутренняя часть просто стёрлась от трения.
Когда с горки катаешь поворотами, это присходит очень интенсивно,
до 40 градусов и более колёсики нагреваются истиранием даже осенью(измерял бесконтактным градусником).
Таким образом, кстати, можно отыскать на конкретных колёсах то самое пятно контакта-истирания. По температуре.
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

au писал(а):
SveshnickoFF писал(а):если в дебри деформации слоёв колеса не погружаться, проскальзывать часть пятна контакта не может, там проскальзывает всё пятно, кроме одной точки.
частичное проскальзывание происходит как раз из-за деформации колеса. радиусы поворотов в реале на два-три порядка больше ширины колёс.
т.е. наличие поворота не является достаточным условием для отсутствия зон трения покоя, равно как и прямолинейное движение не гарантирует отсутствие зон скольжения внутри пятна контакта. это из результатов практических исследований.

и, да, сцепление - это трение покоя - та сила, без которой бы не крутилось колесо и не было бы центростремительного ускорения (движения по кривой).
а "держак" - свойство материала, влияющее на эту силу.
поэтому, меня лично интересует устойчивость задних колёс к боковому сносу.
меньше сноса - точнее траектория - меньше потерь в поворотах.
и каким образом ширина влияет на сцепление, мне пока не понятно.

виш как, а я бы сказал, что частичное проскальзывание неизбежно, то есть это причина, одна из причин точнее, деформации колеса при повороте.

на своём утрированном примере я хотел показать, что каков бы ни был поворот, проскальзывание имеет место быть в случае, если нет деформации колеса. понятно, что в реальности это не так сильно, но качественно это имеет место быть, и из этого же примера легко видно, что чем шире колесо - тем сильнее там проскальзывание и деформация, а на это всё тратится энергия и как следствие скорость.

про устойчивость колёс к сносу, то есть то самое сцепление - ну помойму рецепт прост - максимально узко колёса меж собой и ширину колёс и жёсткость и фирму-производителя подбирать, чтобы устроила тебя скорость и потери при поворотах)

имхо тут свойства сплавов больше влияют, пока самое липкое из того, что я катал, субъективно - были веном каннибал, я их катал в формате 76мм 78а. в целом они похожи на бигзиг тока губы толстые как у центракса.

центраксы при ширине 78мм субъективно не такие липкие при 77а жёсткости, но предел нагрузки я не проверял. знаю только, что по лужам центраксы всплывают весьма охотно, но при этом на 6колёснике первая пара передних центраксов так успешно выгоняла воду, что вторая пара передних центраксов пёрла по мокрому как по сухому)

вот ещё интересно провести бы проверки , как жёсткость задних колёс влияет на скорость и сцепление, т.к. на ГС и далее я бы однозначно переходил на больший радиус, чем 70мм, ширину и жёсткость экспериментально подбирать, ваще оно от трасс имхо сильно зависит.

сцепления колёс типа центракс имхо должно быть с избытком на слаломных гсах


из интернетов - сектор9 стимроллер диаметром 73 при ширине 70мм весьма себе слайдятся, то есть вполне могут быть не очень липкими и как следствие - болемене быстрыми, но тут пробовать нада канеш.
Аватара пользователя
au
Сообщения: 10902
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 16:45
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Размер имеет значение

Сообщение au »

SveshnickoFF писал(а):и из этого же примера легко видно, что чем шире колесо - тем сильнее там проскальзывание и деформация, а на это всё тратится энергия и как следствие скорость.

про устойчивость колёс к сносу, то есть то самое сцепление - ну помойму рецепт прост - максимально узко колёса меж собой и ширину колёс и жёсткость и фирму-производителя подбирать, чтобы устроила тебя скорость и потери при поворотах)
финальные выводы: увеличение ширины колеса не увеличивает сцепление, широкое колесо менее "накатисто" в поворотах? )
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

ну я вот имею противоположный экспириенс - ширина колеса увеличивает сцепление и широкое колесо сильнее тормозит в поворотах.

накатистость - штука тонкая, это к диаметру оч сильно привязано. широкое и большое по диаметру однозначно накатисто, маховик жыж в чистом виде. это если про полнотелые колёса говорить и в сплавы не лезть)

но любой маховик накатистый на плоскоте после разгона и жрёт энергию на разгоне его самого. поэтому ускорение мелкого колеса против наката большого - тут подбирать нужно, компромисс искать
Аватара пользователя
au
Сообщения: 10902
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 16:45
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Размер имеет значение

Сообщение au »

Было бы интересно сравнить Бигзиги и Центраксы сзади.
Разница в радиусе там небольшая, площадь контакта процентов на 15 должна быть больше у Центраксов.

Колёса в форме конусов - тоже интересно, но они должны быть с гладкой, "нулёвой" поверхностью, потому как старые, сточенные в конус, 100% проигрывают в держаке новым, не катанным.

По поводу маховиков - посчитай энергию, там сравнительно малые величины, чтобы их принимать в расчёт.

Как ширина влияет на сцепление - вопрос остался без ответа. Про увеличенную в ширину площадь контакта, на краях которой - зоны скольжения, я думаю, ты понял.
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

про то, что маховики не стоит брать в расчёт - глубоко ошибаисси)

про сцепление - история центраксов вкратце

в поисках грипа миста Чапут сначала сделал даблвайды, потом МОМО

момо долгое время делались для топ ДХ гонцов на заказ и в продажу не поступали. тогда же выявились некоторые проблемы - слишком толстая губа например, и центракс серийный полшучил другой вырез колеса и другое ядро, став более мясистым и гибким с краёв, что ещё больше увеличило сцепление при равных габаритах с МОМО

Изображение

почему миста Чапут решил именно шириной нагонять сцепление? наверно, неспроста)

вот МОМО

Изображение
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

цитата Чапута


the 83mm DoubleWide wheel which was two Flywheels glued together with 4 bearings. This was the inspiration for the 83mm Momo, and later the 83mm Centrax.
Аватара пользователя
au
Сообщения: 10902
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 16:45
Откуда: Первопрестольная
Контактная информация:

Re: Размер имеет значение

Сообщение au »

SveshnickoFF писал(а):про то, что маховики не стоит брать в расчёт - глубоко ошибаисси)
Неколько Джоулей - это много или мало?

Ещё один интересный вопрос - как форма профиля влияет на свойства колеса и почему?
Надо брать офсетные колёса, переворачивать, сохраняя внешние габариты втулками, и тестить.
Аватара пользователя
SveshnickoFF
Сообщения: 7553
Зарегистрирован: 17 мар 2011, 15:25
Откуда: Москва-Железнодорожный

Re: Размер имеет значение

Сообщение SveshnickoFF »

как я понимаю, при повороте райдер через подвески переносит вес на внутреннюю кромку внутреннего колеса, ну если аморты болемене жосские

и тут чем мягче губа - тем сильнее расплющивается колесо и тем больше пятно контакта. на центраксе 83мм 77а губы очень мягкие и плющатся визуально прям на полу просто при закантовке.

то есть вообще все эти губы принимают вес на себя, именно они цепляются за асфальт в повороте и они же и стираются быстрее всего)


про джоули не буду отвечать, лучше ты попробуй сам центракс хотя бы маленький 77мм и многое станет понятно.

если просто флипнуть зигзаг или бигзиг - уберёшь часть мягкой губы с внешних краёв колёс, получится менее цепкое и более жёсткое колёсико)

я думаю, что вообще внутренние части колёс мало работают на сцепление, центерсеты делают скорее для того, чтобы можно было флипнуть колёса и выкатать их полноценно) ценой некоторой избыточной ширины, но и как маховик такое колесо работает эффективнее.

сам по себе эффект маховика не плох и не хорош, где-то он выручает, как например, у Антона на положняке после разгона, где-то мешает. там ещё и эффект гироскопа можно приплести при желании)))
Ответить

Вернуться в «Скейт»